Jakie rady dotyczące życia miłosnego i seksualnego daje kobietom Leif Edward Ottesen Kennair, norweski profesor psychologii?

Leif Edward Ottesen Kennair jest profesorem Instytutu Psychologii Norweskiego Uniwersytetu Nauki i Technologii NTNU. Ma specjalizację z psychologii klinicznej, prowadzi badania w zakresie między innymi seksualności z perspektywy psychologii ewolucyjnej, molestowania seksualnego oraz zaburzeń psychicznych. Jego najbardziej znane publikacje dotyczą zazdrości, przygodnego seksu oraz wpływu antykoncepcji hormonalnej na psychikę kobiet.

Rozmawiała: Sylwia Skorstad

Sylwia Skorstad: Załóżmy, że masz wchodzącą w dorosłość córkę. Jakie najważniejsze rady dotyczące życia miłosnego i seksualnego byś jej dał?

Leif Edward Ottesen Kennair: Po pierwsze, powiedziałbym, że podwójne standardy seksualne wobec kobiet nie istnieją, chociaż upieramy się, by w nie wierzyć. Może to wygląda trochę inaczej w Polsce niż w Norwegii, ale generalnie w krajach, gdzie faktycznie istnieje seksualny liberalizm, nie są one obecne. Wyobraź sobie, że powiedziałbym ci, iż następna studentka, która nas minie (siedzimy w kafejce budynku uniwersytetu NTNU w Trondheim, czyli największego uniwersytetu w Norwegii – dopisek redakcji) w zeszły weekend uprawiała przygodny seks. Nic o niej nie wiesz. Czy podejrzewasz, że ta wiedza zmieniłaby twoje spojrzenie na nią?

Sylwia Skorstad: Myślę, że wypadałoby jej pogratulować. Dopiero wychodzimy z pandemii i wszystkim przyda się trochę czułości.

Leif Edward Ottesen Kennair: Nie wiem, jaka byłaby twoja reakcja, ale mnie bardziej by zdziwiła informacja, że kobieta w tym wieku i w tej kulturze nigdy nie uprawiała przygodnego seksu. Mimo tego zarówno osoby o skrajnie lewicowych, feministycznych poglądach, jak i te konserwatywne z prawego skrzydła, zgadzają się co do istnienia podwójnych standardów w ocenie życia seksualnego kobiet i mężczyzn. Tymczasem młodzi mężczyźni, szczególnie gdy chodzi o krótkoterminowe relacje seksualne, uważają kobietę mającą w swojej biografii taki epizod, czy nawet pięć epizodów, za bardziej atrakcyjną seksualnie. Nie oceniają jej za to, że uprawiała przygodny seks.

Sylwia Skorstad: Czemu zatem kobiety niechętnie o takim seksie mówią, często gorzej od mężczyzn się po nim czują i rzadziej od mężczyzn się do niego przyznają?

Leif Edward Ottesen Kennair: Bo są oceniane przez inne kobiety! Mają też więcej negatywnych założeń na temat seksu niż mężczyźni. Wyobraźmy sobie teraz, że kolejny przechodzący obok nas student często się masturbuje. Taka informacja nie sprawiłaby, iż stałby się dla koleżanek bardziej atrakcyjny seksualnie, wręcz odwrotnie. Mimo to, chcąc ośmielić kobiety do przejmowania świadomej kontroli nad swoim życiem seksualnym, wmawiamy im, że mężczyźni będą je oceniać przez pryzmat ich seksualności. To nieprawda i ktoś powinien to im wyjaśnić.

Sylwia Skorstad: Mówisz, że to my, kobiety, jesteśmy bardziej od mężczyzn oceniające wobec innych kobiet.

Leif Edward Ottesen Kennair: Wobec mężczyzn również. Podam przykład – w Norwegii sprzedaje się dużo więcej dildo niż sztucznych wagin, w szafkach nocnych w tym kraju kryje się wiele sztucznych penisów. Załóżmy, że mamy przed sobą dwójkę równie atrakcyjnych fizycznie osób: mężczyznę i kobietę. Jeśli powiemy, że ona regularnie używa zabawek erotycznych, to w grupie mężczyzn ta informacja podniesie jej atrakcyjność seksualną. Jeśli natomiast powiemy, że on regularnie używa erotycznych gadżetów, to zapewniam cię, że żadna kobieta nie uzna tego za sexy, a raczej za coś trochę obrzydliwego. Mimo to wciąż ostrzegamy dziewczęta, a nie chłopców, że mogą paść ofiarami podwójnych standardów.

Sylwia Skorstad: Stoisz na stanowisku, że to mężczyźni padają ofiarami podwójnych standardów?

Leif Edward Ottesen Kennair: Teraz i w tej kulturze tak. Norweskie badania nie potwierdzają tezy o podwójnych standardach seksualnych dla kobiet. Nawet w USA, gdzie podejście do seksu jest bardziej spolaryzowane i mniej liberalne niż tutaj, wiele badań również nie potwierdza ich istnienia. Zastanawiam się, z jakiego powodu podtrzymujemy ten mit.

Sylwia Skorstad: Czy umiesz mi wyjaśnić różnicę w deklaracjach kobiet i mężczyzn co do liczby partnerów seksualnych? Ta podawana przez panie jest zawsze niższa od tej podawanej przez panów, co statystycznie jest co najmniej podejrzane. Czy mężczyźni oszukują zaliczając jako seks np. oralne pieszczoty?

Leif Edward Ottesen Kennair: Zbadaliśmy to. Mężczyźni oszukują mniej niż kobiety w kwestii seksualnej biografii. Panie w badaniach wygumkowują pewnych partnerów. Nie ustaliśmy powodu – może partner miał przedwczesny wytrysk, może po czasie dziewczyna zorientowała się, że go nie kocha, więc się nie liczyło? W badaniach zapytaliśmy studentki i studentów o liczbę partnerów. Wyniki kobiet były niższe od wyników mężczyzn. Potem oznajmiliśmy, że dziękujemy za część pierwszą, w drugiej użyjemy wykrywacza kłamstw, a w oczekiwaniu na nią można jeszcze poprawić kwestionariusz. Zgadnij, co się zmieniło.

Sylwia Skorstad: Wyniki kobiet?

Leif Edward Ottesen Kennair: Tak, liczba partnerów deklarowanych przez kobiety wzrosła i odpowiadała tej podawanej przez mężczyzn. Z drugiej strony w pewnych badaniach mężczyźni zmieniali liczbę partnerek, gdy badacze instruowali ich, aby wykreślili z listy kontakty z prostytutkami.

Sylwia Skorstad: Twoja teza o tym, że mężczyźni nie oceniają kobiet uprawiających seks jako rozwiązłe, kłóci się z wiedzą powszechną. Skąd zatem na przykład kult dziewictwa?

Leif Edward Ottesen Kennair: Trzeba tu odróżnić relacje długoterminowe od krótkoterminowych. Mężczyźni faktycznie są krytyczni wobec promiskuistycznych kobiet w odniesieniu do związków długoterminowych, ale generalnie nie bardziej krytyczni niż kobiety. Twierdzenie, że patriarchat pragnie kontrolować kobiecą seksualność nie jest bezpodstawne. Jednocześnie faktem jest, że większość chłopaków, którzy w ten weekend ruszą do barów, życzyłoby sobie, aby spotkane tam kobiety były seksualnie dostępne.

Sylwia Skorstad: Wróćmy do wątku dziewictwa. W badaniu przeprowadzonym niedawno w USA dowiedziono, że dziewice cieszą się najmniejszym zainteresowaniem. Nikt nie chce z nimi sypiać, nawet inne dziewice.

Leif Edward Ottesen Kennair: W relacjach krótkoterminowych dziewictwo nie ma żadnej wartości. Jedyna możliwa korzyść dla mężczyzny z wejścia w relację z dziewicą to pewność, że zostanie ojcem jej dziecka. Kiedy komuś zależy na przyjemności z seksu, to po co miałby się mierzyć ze wszystkimi emocjonalnymi i praktycznymi problemami wynikającymi z seksu z osobą bez doświadczenia? Mężczyźni w społecznościach liberalnych nie myślą kategoriami „czystości” i „rozwiązłości”.

Sylwia Skorstad: Jeśli jest tak jak mówisz, czyli to kobiety wywierają presję na seksualność innych kobiet, to czemu to służy? Jaki jest sens takich działań z punktu widzenia psychologii ewolucyjnej?

Leif Edward Ottesen Kennair: Gdyby seks był łatwo dostępny, to po co mężczyźni mieliby się angażować w związki? Kobiety chcą, aby mężczyźni się angażowali. Samce naszego gatunku przynależą do zaledwie 5% grupy ssaków, jakie inwestują zasoby w tych, których uważają za swoje potomstwo. W przypadku ludzi inwestycja obojga rodziców plus ich rodziców bardzo znacząco zwiększa szansę dziecka na osiągnięcie dojrzałości i stanie częścią społeczności. Gdyby kobiety przyjęły strategię krótkoterminowych relacji i promiskuityzmu, to co skłaniałoby mężczyzn do angażowania się?

Sylwia Skorstad: Miłość?

Leif Edward Ottesen Kennair: Składową częścią miłości bywa pożądanie. Aby zapewnić sobie zaangażowanie mężczyzn, kobiety mogą odczuwać potrzebę ograniczania dostępności innych kobiet. Odnoszą korzyści z wybredności wobec parterów, a jednocześnie w pewnym okresach życia ich aktywność seksualna spada. Spójrzmy na perspektywę historyczną. Niegdyś kobiety rodziły o wiele więcej dzieci, częściej niż obecnie były zaangażowane w budowanie więzi z nowonarodzonym dzieckiem, potem były w fazie laktacji. W takich okolicznościach, gdyby seks był łatwo dostępny gdzie indziej, mężczyźni mieliby powody, aby wycofać swoje zaangażowanie.

Sylwia Skorstad: To chyba dlatego wiele osób jest nieufnych wobec psychologii ewolucyjnej! W rozmowach ze znajomymi słyszę, że ta perspektywa naukowa nie może być słuszna, bo jesteśmy jako gatunek dużo bardziej skomplikowani – chodzimy do szkół, tworzymy kulturę, czytamy książki. „Nie jestem zwierzęciem” obruszają się. A ty mówisz, że jesteśmy.

Leif Edward Ottesen Kennair: I dobrze, że jesteśmy zwierzętami, cieszmy się, że nie grzybami lub roślinami. Jesteśmy dużo bardziej skomplikowani niż wiele innych gatunków, ale pozostajemy zwierzętami. To, jak działają na nas hormony albo to, co w tej chwili dzieje się na Ukrainie, dowodzą, że to fakt. Czemu się zakochujemy, w kim, kogo uznajemy za atrakcyjnego – to wszystko nie jest wynikiem książek, jakie przeczytaliśmy, to nie wynik naszej poprawności politycznej. Kiedy ktoś mi mówi, że on jest ponad to, wzniósł się na wyżyny duchowości, to mam ochotę zapytać: „Serio? Rozumiem, że nie masz potrzeby spożywania pokarmów ani wydalania, nie posiadasz żadnych potrzeb seksualnych, potrafisz bezbłędnie przewidzieć, z kim będzie ci dobrze po wsze czasy?” To absurd, dowód psychologicznej naiwności i coś zaważającego, bo staje w sprzeczności z podstawowymi ustaleniami naukowymi. Nie da się prawdziwie poznać siebie, jeśli zaprzecza się swojej ludzkiej naturze.

Sylwia Skorstad: Jednak wielu mężczyzn powiedziałaby ci, że nawet gdyby seks był dostępny na każdym rogu, to i tak chcieliby mieć jedną partnerkę i wychowywać z nią dziecko.

Leif Edward Ottesen Kennair: Nie zapominajmy, że ludzie są różni. Większość mężczyzn jest zainteresowana relacjami krótkoterminowymi, ale istnieje spora grupa takich, którzy nie znajdą w nich satysfakcji. Tak, generalnie mężczyźni są bardziej zainteresowani przygodnym seksem od kobiet, ale istnieje wielu facetów, którzy bardziej od przeciętnej kobiety pragną stałego związku. Jako naukowiec mówię cały czas o typowym mężczyźnie i typowej kobiecie, choć rozpiętość postaw i zachowań jest olbrzymia. Są tacy mężczyźni, którzy w typowym facecie nie znajdą odbicia własnej psychologii, bo indywidualnie są odmienni, ale to nie zmienia logiki mówienia o przeciętnym mężczyźnie.

Sylwia Skorstad: Wróćmy proszę do twojej wyimaginowanej córki. Jaka by była twoja druga rada dla niej?

Leif Edward Ottesen Kennair: Dotyczyłaby antykoncepcji hormonalnej. Powiedziałbym córce, że pigułki prawdopodobnie wpływają na jej pobudzenie seksualne oraz relacje. Łykamy hormony, nie mając wiedzy o tym, jak zmieniają nas pod względem psychologicznym. To kwestia, jaką moim zdaniem powinniśmy rozważyć również z etycznego punktu widzenia. Taki postulat spotyka się jednak z oporem, bo słysząc go ludzie zaczynają się martwić, iż mówienie o tym wprost sprawi, że kobiety zaczną uprawiać seks, rezygnując z hormonalnego zabezpieczenia przed niechcianą ciążą. W istocie natomiast kobiety powinny wciąż uprawiać seks z zabezpieczeniem, ale zabezpieczeniem innego rodzaju, czyli używanym przez partnera.

Sylwia Skorstad: Czy możesz to rozwinąć?

Leif Edward Ottesen Kennair: Antykoncepcja hormonalna opiera się generalnie na dwóch składnikach: progestagenach i estrogenach. Regulują one odmienne fazy cyklu. Odkryliśmy, że dwie odmienne fazy cyklu hormonalnego wyglądają pod względem psychologicznym podobnie, jeśli kobieta bierze antykoncepcję hormonalną. W badaniach wykazaliśmy, że kobiety będące w stałych relacjach, mają więcej zbliżeń seksualnych, używając tabletek na bazie progesteronu i mniej zbliżeń używając tabletek na bazie estrogenów.

Sylwia Skorstad: To fascynujące. Zastanawiam się, czemu jak dotąd nie trafiłam na publikacje na ten temat.

Leif Edward Ottesen Kennair: Inna ważna publikacja ukazała się kilka lat temu. Mówię o badaniach Craiga Robertsa. Dowiodły, że zagrożeniem dla relacji jest moment, w którym mężczyzna i kobieta zakochują się w sobie na tyle, że decydują o zaprzestaniu brania pigułek, aby móc spłodzić potomstwo. Kiedy kobieta odstawia antykoncepcję hormonalną, to może odrzucić partnera.

Sylwia Skorstad: Dlaczego?

Leif Edward Ottesen Kennair: Bo zakochała się w nim będąc w odmiennym stanie hormonalnym wywołanym przez typ pigułek, jakie przyjmowała. Kiedy powróciła do swojego normalnego stanu hormonalnego, partner przestał być dla niej tak atrakcyjny jak wcześniej. Zatem jeśli piętnasto- czy siedemnastoletnia dziewczyna zaczyna przyjmować antykoncepcję hormonalną i jej proces rozwoju seksualnego i towarzyskiego odbywa się pod wpływem pigułki, wiele nieprzewidzianych rzeczy może się zdarzyć. Kobiety nie wiedzą o tym, że stosowanie tego rodzaju zabezpieczenia nie pozostaje bez wpływu na to, w kim się zakochują i jak zachowują się w relacjach. Jestem członkiem powołanego przez norweski rząd komitetu Kvinehelseutvalget, czyli ciała mającego za zadanie przygotować raport o zdrowiu z uwzględnieniem biologicznych różnic między płciami. Na spotkaniu w zeszłym tygodniu rekomendowałem zbadanie, jaki wpływ ma to zjawisko na życie młodych kobiet.

Sylwia Skorstad: Jaka byłaby twoja trzecia i ostatnia rada?

Leif Edward Ottesen Kennair: Na koniec zostawiłbym tę, co do której przyznaję, że nie jestem jej tak pewny, jak dwóch poprzednich – nie traktuj uprawiania seksu jako sposobu skłonienia partnera do zostania twoim chłopakiem. To prawdopodobnie nie zadziała. Po seks randce on może zamknąć rozdział. Jeśli natomiast jest zainteresowany związkiem z tobą, to będzie w stanie poczekać na seks.

Sylwia Skorstad: Ubolewam nad tym, że w Polsce nie rozmawia się o tym otwarcie na lekcjach wychowania seksualnego, które teraz nazywa się zresztą „wychowaniem do życia w rodzinie”.

Leif Edward Ottesen Kennair: Być może założenie, że z seksu narodzi się miłość, to kwestia empatii i przekonania, że potrafisz przeniknąć emocje partnera. Kobieta myśli sobie: gdyby on był mną, a ja nim i uprawiałabym seks ze mną, to potem zakochałabym się we mnie, logiczne. Nie, nielogiczne, to tak nie działa. W rzeczywistości on może mieć ochotę uprawiać seks, ale nie mieć ochoty angażować w związek. Ci mężczyźni, którzy mają wiele jednorazowych przygód seksualnych, niekoniecznie chcą się angażować – dostają seks, na jakim im zależy. Mężczyźni w dużym stopniu przedkładają seks nad związek, jeśli seks jest dostępny. Zatem kiedy dziewczyna chce wykorzystać seks jako sposób na przywiązanie do siebie chłopaka, może się to okazać strategią nieskuteczną. Podkreślam jednak, że tej rady nie jestem tak pewien, jak poprzednich, bo badania, o których mówię, nie zostały powtórzone.

Sylwia Skorstad: Gdybyś mógł cofnąć się w czasie i dać osiemnastoletniemu sobie rady na temat relacji z kobietami, randkowania i życia seksualnego, to co byś mu powiedział? Wyobraźmy sobie, że możesz mu przekazać tylko trzy wskazówki.

Leif Edward Ottesen Kennair: Po pierwsze, odłóż na bok katolicką moralność. Po drugie, nie upieraj się tak bardzo przy unikaniu napojów alkoholowych w czasie świętowania zakończenia szkoły średniej. W czasie maturalnym pozostałem wyjątkowo trzeźwy i choć zrobiłem wtedy kilka fajnych rzeczy, to trzeźwość nie wpłynęła szczególnie pozytywnie na moje życie seksualne. Po trzecie, nie musisz zachować aż tak dobrych manier, jak nauczyła cię twoja mama. Byłem wtedy do przesady uprzejmy i ostrożny, a powinienem być bardziej otwarty i zdecydowany.